Зарубежный опыт: Трещины на плитке

[solovej]

Всем привет!

Я тут думаю заняться заменой плитки на веранде. Размер комнаты примерно 4,2 х 6,6 м. Когда заходишь в комнату, то перед глазами открывается стена длиной 4,2 м. С тех пор, как мы живем в этом доме, на плитке всегда были трещины, при этом их длина 4,2 метра (на всю длину комнаты), и они есть в четырех разных местах. Расстояние между каждой трещиной примерно 1,2 м.

Под плиткой установлены лаги 50 х 100 мм, которые проходят как раз вдоль комнаты (длина чуть более 4 метров). Вопрос вот в чем: могут ли они быть причиной трещин на плитке, ведь трещины находятся примерно там же, где и лежат лаги. Хотелось бы найти ответ, чтобы после установки новой плитки проблема не повторилась.
Спасибо.

[kaleos]

Ты же не хочешь сказать, что плитка установлена на лаги 50х100 мм??
В 99% случаев трещины на плитке говорят о том, что кто-то просто не потрудился сделать правильный черновой пол.
Какой точный размер брусков? А размер прогалов между ними?
Да, и какой там черновой пол и подложка?

[solovej]

Спасибо за быстрый ответ. Я немного ошибся – размер лаг 50 х 250 мм. Расстояние между ними примерно 36 см. Черновой пол сделан из фанеры, а про подложку я даже не знаю. Я нашел на веранде еще одну трещину – она проходит поперек комнаты, но длина её примерно метр, может чуть больше. Такое ощущение, что трещина в точности имитирует лист фанеры 120 х 240 см. Приложу немного фотографий для наглядности.
Спасибо.

[GrayRay]

Что-то я не вижу подложки из цементно-стружечных плит. Это и есть основная причина трещин на плитке. Любую плитку необходимо изолировать от фанеры при помощи ЦСП – дешевых или дорогих. Что тут можно сказать… всю плитку тебе необходимо убрать, черновой пол вычистить от раствора, а потом поверх уложить еще один слой чернового пола. Нужно, чтобы его толщина была как минимум 3 см плюс ЦСП, и потом только плитка.
Ты, кстати, не указал, какой самый большой прогал между лагами.

[kaleos]

Мне бы ещё хотелось посмотреть на состояние пола после снятия плитки, а также на способ крепления фанеры к лагам.
Плитке не важно, ровный пол или наклонный, самое главное, чтобы он был гладким.
В качестве подложки случайно не использовались древесностружечные плиты?

[solovej]

Лаги держатся только на опорах фундамента. В центре комнаты нет никакой другой поддержки или опор. То есть, лаги уложены на фундамент дома и ленточный фундамент, залитый для веранды. Получается, что прогал составляет 4,2 метра. Это может быть причиной трещин?

[GrayRay]

Лаги из сосны размером 50 х 250 могут быть установлены на опоры, стоящие друг от друга на расстоянии до 6 метров, поэтому проблема вряд ли связана с этим. Я всё же считаю, что вся проблема – в отсутствии изоляции между плиткой и фанерой. Ты уже измерил толщину чернового пола? Как уже сказали, он не должен быть тоньше 3 см.

[solovej]

На 100% пока не уверен по поводу чернового пола. Я пока планирую снять старую плитку и выровнять черновой пол. Думаю, с плиткой справлюсь завтра. Такое чувство, что черновой пол толщиной не более 1,5 см, а верхний слой фанеры – всего миллиметров 5-6. Завтра постараюсь измерить всё точнее. Спасибо.

[Мышь Белая]

solovej, потом сообщи нам, что установлено под плиткой в качестве подложки и чернового пола, желательно с фотографиями. Черновой пол толщиной 1,5 см, который ты описываешь, является неправильным решением, а 5-6мм – просто бесполезным.

Мне кажется, что расстояние между лагами может быть достаточно большим, если есть хороший черновой пол. Но мы пока не знаем толщину твоего покрытия. Во всяком случае, это всё нужно убрать и при необходимости установить более качественное основание.

[solovej]

В процессе снятия старой керамической плитки я заметил одну интересную особенность: трещины находятся как раз в тех местах, где стыкуются листы фанеры. Добавил две новые фотографии.
Еще получается, что верхний слой фанеры имеет толщину 12 мм. Мне его нужно убирать или оставить? Это второй слой фанеры.

[GrayRay]

Фотографии говорят сами за себя. На полу не установлена ни изоляционная мембрана, ни цементно-стружечные плиты, которые должны отделять плитку от фанеры.

А какая толщина у нижнего слоя фанеры? Нужно как минимум 3 см, поэтому если нижний слой имеет толщину около 2 см, а верхний – 12 мм, то этого вполне достаточно. Но я бы все равно верхний слой пола полностью содрал и выбросил. Боюсь, что тонкая фанера – не самый лучший материал для установки под плитку. Кстати, когда будешь устанавливать верхний слой чернового пола, обязательно прибивай его к нижнему слою. Если будешь использовать толстую фанеру, то не забудь и про хороший строительный клей – не помешает.

[Domovoj]

Я вижу здесь несколько проблем. Толщина верхнего слоя чернового пола из фанеры должна быть как минимум 15 мм. Если у тебя на самом деле установлены плиты толщиной 12 мм, то это проблема. Еще, похоже, плиты ничем не крепятся кроме клея – из-за этого могут возникать трещины (подложка же может набухать/ссыхаться).
Кстати, в качестве подложки что использовано? Случайно не ОСП? Вообще Осп не рекомендуется использовать под плиткой, тем более без дополнительной гидроизоляции. Более того, плиты ОСП не достаточно стабильные, чтобы прямо на их поверхность укладывать плитку. Обрати внимание на подходящие виды подложек – те же цементно-стружечные плиты.

Что для нас осталось неизвестным: Была ли подложка установлена таким образом, что стыки верхнего слоя совпадали со стыками плит нижнего слоя? Как крепилась подложка: гвоздями, шурупами? В каком порядке было установлено крепление? Всё это и неподходящий материал подложки могли стать причиной появившихся трещин на плитке.

[solovej]

Спасибо всем за помощь. Похоже, что верхний слой фанеры был просто приклеен. Я не вижу на поверхности ни гвоздей, ни шурупов. Завтра постараюсь снять второй слой и через погреб замерить толщину фанеры, так как сверху совершенно непонятно, какая толщина у этих плит. Но я понял, что как минимум нужно 3 см фанеры, затем ЦСП, и только потом – плитка. Я так понимаю, что лучше использовать фанеру толщиной 15 мм, правильно?

[Мышь Белая]

Наверное, стоит начать всё сначала, так как мы давали советы в условиях нехватки информации. Я знаю, что на некоторые вопросы ты уже ответил, но лучше собрать всю информацию воедино, итак… Нужно еще раз сообщить: тип и размер лаг, если есть возможность, напиши породу дерева, из которой они изготовлены. Далее – расстояние между лагами, самый большой пролет без опор (с точностью до сантиметра, если можно).
Тип, толщина и состояние чернового пола. То же самое касается подложки.
Напиши возраст дома и достаточный ли сделан уклон от его фундамента. Как получилось так, что ты не знаешь, из чего он сделан? И почему у тебя теплоизоляция находится вверх тормашками? Получается, что под верандой находится погреб, так? Он вентилируется или очень хорошо изолирован?

Я думаю, все здесь согласны, что основной причиной трещин является подложка из фанеры. Так плитка не устанавливается, во всяком случае, если ты собираешься пользоваться ей долгие годы.
Кстати, нет такого требования, что для успешной установки плитки нужно два слоя фанеры. Но давай все-таки начнем с самого начала.

[kaleos]

Второй слой фанеры укрепляет пол между стыками, но никак не влияет на лаги вдоль плиты. Если получится так, что лаги будут находиться слишком далеко друг от друга, то либо придется стыковать фанеру, либо устанавливать дополнительную лагу для поддержки чернового пола.

[GrayRay]

Согласен. Недавно видел новые рекомендации по установке лаг для террас, но, думаю, что их можно применять и для интерьера дома. 4,2 метра – это большое расстояние для лаги, если только она не изготовлена из клееного бруса. Всё же разрешенные 6 метров, на мой взгляд, - это слишком большое расстояние при использовании плитки. В принципе, лаги можно опереть на простые столбы, установленные в погребе, и этого будет более чем достаточно, чтобы они не провисали под тяжестью плитки. Но всё же главную проблему я вижу в отсутствии изоляции.

[solovej]

Прошу меня извинить, но на некоторые вопросы у меня нет ответов, но в скором времени я постараюсь всё выяснить. Оба слоя фанеры имеют толщину 12 мм. Мне нужно поверх устанавливать листы толщиной 15 мм? Какими шурупами?
Погреб под верандой вентилируется.
От дома нет уклона. Дом построен в 74 году.
Про изоляцию я понял, обязательно установлю.

[Мышь Белая]

Как уже упоминалось, даже один слой 15 миллиметровой фанеры при условии правильной установки и хорошего состояния будет вполне достаточным основанием для плитки, если расстояние между лагами не превышает 40 см (лучше - меньше).

Лично мне кажется, что черновой пол толщиной 15 мм – это очень опасно. Я бы использовал как минимум 18 мм фанеры или высококачественного ОСП. Конечно, ты можешь добавить еще один слой подложки из фанеры (минимум 9 мм, но лучше 12 мм). Никогда не используй подложку толщиной 0,6 см – какой бы материал это ни был.

И еще раз повторю, что дополнительные слои фанеры не делают пол прочнее и жестче, а лишь закрывают стыки между плитами нижнего слоя.

Далее обрати внимание на подложку. Теперь тебе нужно установить либо цементно-стружечную плиту, либо изоляционную мембрану. Лишь после этого можно приступать к установке плитки. Однако оговорюсь, что эти требования справедливы лишь для кафельной и фарфоровой плитки, так как каменная плитка требует более надежного основания.
Что я вижу на данный момент: подложка толщиной 12 мм (?) – никуда не годится. Ты уверен, что черновой пол имеет толщину 12 мм? Обычно нужно как минимум в два раза больше. Может, там установлен слой 12 мм + слой 15мм? А внутри дома напольное покрытие установлено на фанеру 18 мм?

[solovej]

Убрал подложку толщиной 12 мм. Теперь остался только черновой пол. Да, его толщина всё те же 12 мм. В остальной части дома финишное напольное покрытие установлено на фанеру 18 мм, но про веранду я не уверен, так как плитка потрескалась ещё до того, как мы въехали в дом. В центре веранды лаги расположены на расстоянии 40 см друг от друга. Что мне теперь делать? Устанавливать второй слой фанеры толщиной 15 мм? (поверх чернового пола толщиной 12 мм)

[Мышь Белая]

Смотри, раньше вообще никакой фанеры не использовали, только толстые доски поверх лаг. Вспомни, как в старых деревенских домах зимой щели в полу начинали появляться (печка греет, доски ссыхаются), а по весне опять эти щели пропадали. Но тогда никто плитку поверх досок не устанавливал, поэтому твоя ситуация несколько сложнее.

Да, в данном случае необходимо установить второй слой фанеры (15 мм), чтобы получить надежное основание для цементной плиты или мембраны.