ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ

  • Рейтинг темы:
  • Среднее: 1.0 (1 голосов)
  • Опубликована: 16 авг 2013, 00:48
  • Автор: Старовер
0
Старовер
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 63
Бонусы: 8.49
Поблагодарили: 1 раз
Баллы репутации: 1
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Допустим для выбора отопления имеется:
- магистральный газ
- сжиженный газ
- электричество
- твердое топливо (дрова, уголь, брикеты, пеллеты и т.п.)
- жидкое топливо
- тепловой насос
--------------------------------------
И еще вводные
- дом для ПМЖ
- дача с длительным зимним проживанием
- дача с проживанием только на выходные.

-----------------------
Интересно, у кого есть РАСЧЕТ, что будет дешевле использовать для отопления?

Естественно, следует еще учитывать:
- капитальные затраты на подключение и обустройство
- ремонт и сопровождение оборудования
- стоимость энергоносителей
- инфляционные издержки....

------------
0
тоже_у_солдома
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 251
Бонусы: -121.07
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 24 раза
Баллы репутации: 37
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Старовер писал(а):- дом для ПМЖ
- дача с длительным зимним проживанием
- дача с проживанием только на выходные.


Маловато вводных, нужны параметры теплопередачи стен/потолка/пола.

А так - "усё уже украдено до нас" (с) - вы наверняка знаете про СНиП II-3-79 и СНиП 23-01-99, ведь можно криво сориентировать домишко и нажить лишние 10% потерь.
0
Старовер
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 63
Бонусы: 8.49
Поблагодарили: 1 раз
Баллы репутации: 1
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Насмешил....
Дядя, ты не в теме абсолютно.
Причем тут теплопотери дома, когда вопрос стоит про стоимость 1 кВт*ч для различных энергоносителей?

У тебя, что стоимость дров для шалаша, будет отличаться от стоимости дров для кирпичного дома с мокрым фасадом??

Списиалист... Обхохочешься...

Добавлено после 5 минут 11 секунд:
Разница в стоимости на различные энергоносители в доме ПМЖ или дачи с временным проживанием, рассчитывается исключительно в количестве отапливаемых дней...
Причем тут теплопотери стен, потолка, пола, окон, да голой жопы в унитазе?

Добавлено после 10 минут 53 секунды:
хоспидя, и это "строительный форум"...
Мальчики безграмотные, научились бегать по интернету, да слова умные выучили ГОСТ и СНиП.
Теперь оставшуюся жизнь им придется научиться их применять к месту, а не ЗАУЧИВАТЬ, чтобы блестнуть на форумах....
Даю подсказку...
Срок окупаемости надо считать.

НАДО НА ВСЕХ ФОРУМАХ ВЫЛОЖИТЬ - ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО ДЛЯ СРАВНЕНИЯ СТОИМОСТИ ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ, НАДО ЗНАТЬ ТЕПЛОПОТЕРИ ДОМА!!!!!
во, бездыри-то...

Добавлено после 7 минут 50 секунд:
СЧИТАЙТЕ СТОИМОСТЬ 1 КВТ*Ч ДЛЯ РАЗНЫХ ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ. ОТ ТЕПЛОПОТЕРЬ ОНИ НЕ ЗАВИСЯТ.

Добавлено после 12 минут 16 секунд:
талицы по "теплотворной способности", как строители называют, или удельной теплоты сгорания в СИ, как физики называют есть в интернете, КПД агрегата приводится в техническом паспорте, там же срок эксплуатации, издержки на ремонт и стоимость оборудования. Инфляцию публикует Банк России, стоимость энергоносителей - она разная для регионов. Стоимость монтажа, подключения - тоже.

Надо из этих данных графики строить, смотреть, в какой срок, например, кривые затрат на магистральный газ пересекутся с кривыми на электричество. Это и есть срок окупаемости... Если он выше срока, когда вы намерены сыграть в ящик, то и нечего связываться.
0
тоже_у_солдома
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 251
Бонусы: -121.07
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 24 раза
Баллы репутации: 37
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Старовер писал(а):НАДО НА ВСЕХ ФОРУМАХ ВЫЛОЖИТЬ - ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЧТО ДЛЯ СРАВНЕНИЯ СТОИМОСТИ ЭНЕРГОНОСИТЕЛЕЙ, НАДО ЗНАТЬ ТЕПЛОПОТЕРИ ДОМА!!


дядя, ты эту херню своим подмастерьям затирай =)
Старовер писал(а):И еще вводные
- дом для ПМЖ
- дача с длительным зимним проживанием
- дача с проживанием только на выходные.


на кой хрен, ты, дядя, написал эти вводные? Писал бы ты, дядя, сразу, "посчитайте, почем квт-час теплоэнергии для разных видов отопителей". Мы бы тебе, дядя, ответили.

А сейчас ты, дядя, выглядишь как голимый тролль. Тьфу.
Аватара пользователя
0
Эксперт
Профессионал
Отзывов: 2
Сообщения: 3423
Бонусы: 4,499.94
Откуда: ДревГрад
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 345 раз
Баллы репутации: 3841
Личное сообщение
Фотографии
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
@Старовер
Рад, что Вы создали новую тему, так как о заготовках леса и технологии отводов Вы не разбираетесь, давайте попробуем про отопление.

1. В исходных условиях задача не решаема, так как если газ (причем низкого давления) идет вдоль участка - то он предпочтительный всем видам вариант, если газа вдоль участка нет - то это будет самый дорогой вариант.
2. Электричество для дачи самый приемлемый вариант - если есть мощности - если мощностей нет - то и варианта нет.

Поэтому:
Если строим дом ИЖС, то дрова и уголь исключаем в принципе, так как самый дорогой вариант - стоимость автоматизации при сжигании данных видов топлива приемлема только в промышленных масштабах.

Для ИЖС, если газ рядом
Газ
Пеллеты
Электричество

Для разовый зимних заездов - это не ИЖС

Для дачи, если есть 5кВт
Электричество
Газ
Пеллеты
Аватара пользователя
0
shuravi
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 2362
Бонусы: -4.98
Откуда: Москву ... покинул
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 176 раз
Баллы репутации: 3828
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Эксперт писал(а):@Старовер... о заготовках леса и технологии отводов Вы не разбираетесь, давайте попробуем про отопление...

Да и в теме про отопление он не больно-то и "силен". Одна пена и только одно "кривляние на публику" - его слова...
Посмотрите как красиво "его сделала" VikaNet в паралельной теме Печь в деревянном доме как простого диалетанта "развела". :)
Мне понравилось - достойный ответ грубости и хамству на форуме...
... информация - для размышлений, а не руководство для принятия решений...
Аватара пользователя
0
мальбахов владимир
Отзывов: 0
Сообщения: 6
Бонусы: 10.00
Откуда: Россия, Нальчик
Баллы репутации: 0
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
А подскажите какие паровые котлы ставят в деревянные дома? Говорят, что их только на производстве приспосабливают, но я подумал, что пар безопаснее и экономичнее, чем электрический котел, которым мы пользуемся более двух лет? Что посоветуете?
Аватара пользователя
0
Эксперт
Профессионал
Отзывов: 2
Сообщения: 3423
Бонусы: 4,499.94
Откуда: ДревГрад
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 345 раз
Баллы репутации: 3841
Личное сообщение
Фотографии
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
@мальбахов владимир
мальбахов владимир писал(а):я подумал, что пар безопаснее и экономичнее

Вы верно подумали, все что имеет более высокую температуру и давление безопаснее и экономичнее, чем обычное.
Аватара пользователя
0
Pogarik
Официальный представитель компании
Отзывов: 0
Сообщения: 6404
Бонусы: 14,977.59
Откуда: ЗАО ЭкоСпецСтрой
Благодарил (а): 645 раз
Поблагодарили: 505 раз
Баллы репутации: 3007
Личное сообщение
Фотографии
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Старовер писал(а):Допустим для выбора отопления имеется:
- магистральный газ
- сжиженный газ
- электричество
- твердое топливо (дрова, уголь, брикеты, пеллеты и т.п.:-)
- жидкое топливо
- тепловой насос
--------------------------------------
И еще вводные
- дом для ПМЖ
- дача с длительным зимним проживанием
- дача с проживанием только на выходные.

-----------------------
Интересно, у кого есть РАСЧЕТ, что будет дешевле использовать для отопления?

Естественно, следует еще учитывать:
- капитальные затраты на подключение и обустройство
- ремонт и сопровождение оборудования
- стоимость энергоносителей
- инфляционные издержки....

------------

прям настоящий "старовер", сохранивший почти потерянную русскую самобытность--тупую упертость и скандальность...
коротенько на вопрос можно ответить так---в связи с вступлением россиянии в ВТО, самым дешевым отоплением будет для СНТ, ДНП и неумерших деревень будет магистральный газ (ежели он имеется), а для всех остальных КП и буржинских построек в полях и лесах сжиженный (газгольдер)...ну ежели газа нетути, то для босоты остается классика-- буржуйка,лежанка ,дрова и алкаш местный лесник...всё остальное--на помойку, пока не построим обещанную коммунизьму
_«Строитель – он как врач: если доверяешь ему, то всё получится»_
От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры (2Тим.2-23)
Аватара пользователя
0
мальбахов владимир
Отзывов: 0
Сообщения: 6
Бонусы: 10.00
Откуда: Россия, Нальчик
Баллы репутации: 0
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Эксперт писал(а):@мальбахов владимир
мальбахов владимир писал(а):я подумал, что пар безопаснее и экономичнее

Вы верно подумали, все что имеет более высокую температуру и давление безопаснее и экономичнее, чем обычное.

Тогда подскажите как профессионал, какой из паровых котлов подойдет для жилого дома с жилой площадью в 250 квадратных метров. И надежно ли будет установить их либо в котельной, либо на кухне(кухня объемом в 58квадратов)?
Аватара пользователя
0
vitnez
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 302
Бонусы: -55.04
Откуда: Планета ЗЕМЛЯ
Благодарил (а): 33 раза
Поблагодарили: 23 раза
Баллы репутации: 1542
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
мальбахов владимир писал(а):...
Тогда подскажите... какой из ...паровых котлов подойдет для жилого дома с жилой площадью в 250 квадратных метров. И надежно ли будет установить их либо в котельной, либо на кухне(кухня объемом в 58квадратов)?

Интересно, а чем обусловлен выбор такого сложного оборудования для отопления частного дома? Вы внимательно знакомились с информацией о котлах на представительском сайте?
из статьи о паровом котле....png
из статьи о паровом котле...
из статьи о паровом котле....png (21.23 КБ) 1227 просмотров
Паровые котлы работают под высоким давлением и требуют системы специальной химводоподготовки воды. Конструкция ваша котельной (отдельное помещение со своим отдельным входом, в кухне не разместишь..) должна предусматривать "взрывоопасные" мероприятия – легко съемные окна, двери, перекрытия. Подлежит освидетельствованию инспекции котлонадзора (как котлы или сосуды, работающие под давлением) со всеми вытекающими последствиями - поверками испытаниями... И это все помимо мероприятий с газовым оборудованием.
Внутридомовые трубы вашего дома должны выдерживать температуру более 100 градусов и рабочее давление (как минимум) до 4-6 атм... Зачем все усложнять. :?:
Это оборудование подлежит ежегодному испытанию и регулировки автоматики, применяется в основном в промышленных масштабах. Даже в небольших районных котельных стараются избавиться от этого типа котлов - мороки много.
Аватара пользователя
0
Эксперт
Профессионал
Отзывов: 2
Сообщения: 3423
Бонусы: 4,499.94
Откуда: ДревГрад
Благодарил (а): 586 раз
Поблагодарили: 345 раз
Баллы репутации: 3841
Личное сообщение
Фотографии
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
мальбахов владимир писал(а): какой из паровых котлов подойдет для жилого дома с жилой площадью в 250 квадратных метров

@мальбахов владимир
Никакой. Причины
1. Или у Вас будут батареи более 100 градусов, причем круглый год, или Вам надо к котельной еще иметь тепловой узел.
2. Или у Вас весь котел быстро зарастет солями, или Вам нужно делать умягчение воды с расходными солями.
3. Пар по трубам идет с характерным щелкающим звуком, связанным с конденсацией, Вам надо предусмотреть или отдельное здание котельной или звукоизоляцию помещения котельной.
4. Как любой сосуд работающий под давлением систему надо сдать Гостехнадзору, с регулярным освидетельствованием.

И соответственно хоть одна причина - зачем в ИЖС этим заниматься?
Аватара пользователя
0
Черепицкая Елена
Отзывов: 0
Сообщения: 3
Бонусы: 10.00
Откуда: Россия, Таганрог
Баллы репутации: 0
Личное сообщение
Тема: Re: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Расчета нет, есть чисто женская практика.

Было:

- Котел твердотопливный Дон (до 2008 г) - крайне неудобно в эксплуатации, как печка деревенская практически, запах от брикета, тонна брикета в районе 6 тыс, хватает на месяц +/- в зависимости от температуры за бортом. Брикет нужно доставить, разгрузить, перекидать, хранить.

Сезон 2009/2010 - электрический Эван - удобно, мало места занимает, почти не требует внимания. Но счета за электричество :o Сколько отдельно котел съедал не скажу, но максимум за электричество заплатили при нем 11 т.р.! До сих пор волосы дыбом. Сняли в конце сезона, благо наконец-то до нас дошел газ.

После подключения к газу поставили дешевый Атон (потому как истощились финансы), по потреблению в 2 раза по ср. с электрическим сократились, но дурной котел. Гаснет, если погас - разжигаешь по часу. Позапрошлый сезон стал гаснуть раз в два дня, ремонтировали, дымоход чистили - без толку.

В прошлом сезоне поменяли на Аристон, на данный момент самый удачный мой опыт. Огромные плюсы - простота в управлении и не гаснет, если давление газа падает. По стоимости получается примерно как у Атона, и даже чуть меньше. Вот за сентябрь - в таком посменном режиме работал, запускали на ночь в начале месяца, и со второй декады на двоечке круглые сутки - получилось 700 ре. В сааааамую холодину прошлой зимой вышло 3200 кажись.

Ну и еще утепление дома, конечно, сильно экономит. А также закалка человеческих организмов :)
0
Феликс
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 962
Бонусы: 1,811.00
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 10 раз
Баллы репутации: 67
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Не стал особенно разыскивать подходящую тему, так как тут есть тема общего характера, как раз о выборе отопления.
Вопрос у меня стар как мир, но все же имеется.
Будет строиться комплекс торговый вот-вот уже, на 4 помещения. Комплекс, скорее всего, на основе металлокаркаса, + 100 мм утепления минватой, плюс куча перегородок внутри. Нужно его как-то отапливать...
Короче говоря, в каждом помещении холодильник, кое-где кофеварка или чайник, + освещение, + сами люди... Как отапливать такие помещения, как правильно сделать расчеты. Ввод на электричество только + вода + канализация. Более ничего нет по коммуникациям, да и не нужно. Так вот отопление будет электрическое, но какое выбрать - керамические обогреватели, конвекторы, их гибриды, теплый пол, масляные радиаторы, ИК панели, или оптимизировать как-то комплексно, как думаете? Не прощу расчетов, прощу только определиться с видом отопления!
Помогите советом, пжл. Котлы и печи не подходят...
0
Феликс
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 962
Бонусы: 1,811.00
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 10 раз
Баллы репутации: 67
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Если можно, пару слов именно по конвекторам еще))
Аватара пользователя
0
Александр Черкасов
Платные консультации
Отзывов: 0
Сообщения: 2825
Бонусы: 16,558.44
Поблагодарили: 118 раз
Баллы репутации: 1794
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Здравствуйте!
Насколько мне приходилось сталкиваться с подобными вопросами, то я заметил одну тенденцию - отопление в подобных торговых точках крайне слабенькое, так как экономия должна быть во всем)) Но если оно есть, и если внутри должно быть тепло, то чаще всего используются электрические конвекторы.
Не могу назвать их экономными, по крайней мере, сразу все, но есть неплохие производители и модели отопительных приборов.
Что бы посоветовал я в такой ситуации? Наверное, немного лучше утеплиться, чтобы не терять тепло, да и не тратиться на охлаждение помещений чрезмерно в жаркое лето. Приведу самый простой расчет, который только может быть, чтобы понять мою мысль.
Для действительно качественного и достаточного утепления подобных сооружений, можно использовать 150 мм минеральной ваты. Поверьте, это будет гораздо ближе к расчетной толщине утеплителя в каркасе. Потратить на все придется всего на 60р за квадратный метр больше. Да, своя обрешетка добавочная, но там не более 1000 рублей на 30-40 квадратов, если правильно пересчитать. Но, к сожалению, очень сложно дать оценку общей стоимости утепления павильона. Если это что-то стандартное, порядка 10 квадратов на отдельный магазин, то просто по периметру это 70 квадратов по стенам, минус двери и окна, витрины, а также 40 на крышу. Примерно 100 квадратов, да по 60 рублей. Итог - 6000 рублей дополнительно на все сооружение. Можно было бы точно расчет сделать, если бы были исходные данные, но пока готов сказать, что если общая площадь 40 квадратов, то не более 10 тысяч вы потратите на дополнения. И тогда можно будет смело устанавливать конвекторное отопление, всего по 1 кВт на каждое отдельное помещение. Но лучше 1,2 кВт.
Также можно рассмотреть возможность установки керамических обогревателей. А еще есть идея (но она строго под расчет) С отопительными плинтусами или же пленочным нагревом, который разбрасывается по внешним стенам. Правда, тогда лучше обшивать их металлическим профилем, нежели ОСП панелями или гипсокартоном, доской или вагонкой.
Часто используются и ИК обогреватели на потолке, но стоит понимать, что они греют точечно, и часто потребляют достаточно. Но вопрос еще в другом: какого плана будут торговые точки? Это закрытый киоск, скажем, с продажей через окошко? Или это небольшой магазин с входом? В некоторых павильонах делают вообще просто - направленное отопление на человека-кассира, обычный УФО прибор, пока он на смене. Потом выключение. Но также вопрос в товарах, ведь для них должна быть некая положительная температура в помещении стабильно, иначе возможны потери, к примеру, замерзнут напитки.
В любом случае, здесь нужно поговорить конкретнее, что я и предлагаю сделать в разделе Консультаций. Опишите вопрос наиболее подробно, или обратитесь к нам, и мы вышлем вопросы, на которые нужно ответить для корректного расчета. И тогда мы поможем вам выбрать отопление для торговых точек правильно, чтобы оно было эффективным и по максимуму экономичным!
Оказываю платные консультации - обращайтесь.
Группа Строители.
Аватара пользователя
0
Validol
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 50
Бонусы: 161.35
Благодарил (а): 1 раз
Баллы репутации: 21
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Для дома на пмж, как по мне, самым логичным будет использование газа. Если такая возможность есть. Недорого, легко, эффективно.
Если же появляться на даче планируете только на выходных, то оптимальным будет использование твердого топлива или электропечей. Таким образом, не придётся тратить время и деньги на установку. Также брикеты или дрова можно хранить годами, не волнуясь за их сохранность. А тот же самый газ лучше периодически проверять.
Аватара пользователя
0
Старший
Эксперт
Отзывов: 0
Сообщения: 4809
Бонусы: 18,693.14
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 234 раза
Баллы репутации: 2950
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Validol писал(а):Для дома на пмж, как по мне, самым логичным будет использование газа. Если такая возможность есть. Недорого, легко, эффективно.
Если же появляться на даче планируете только на выходных, то оптимальным будет использование твердого топлива или электропечей. Таким образом, не придётся тратить время и деньги на установку. Также брикеты или дрова можно хранить годами, не волнуясь за их сохранность. А тот же самый газ лучше периодически проверять.

Ну, тут тоже немного неправильно вы говорите. Газ, например, перекрыл вентиль на вводе. и забыл, и ничего не случится... А дрова и пеллеты годами. Ну, да, можно хранить дрова годами, но только где хранить, режим ведь нужен. Влаги боится все, плюс дрова, как бы ни хотел, а в условиях даже самого классного дровника годами так уж и не похранишь. Со временем понемногу становятся все хуже и хуже...
Если касаться не последнего вопроса, а вопроса данной темы в общем, то можно в небольшие домики ставить комбинированные приборы отопления, где ИК и конвекция. Довольно неплохо себя показывают.
Аватара пользователя
0
Александр Кириченко
Эксперт
Отзывов: 2
Сообщения: 2263
Бонусы: 6,213.29
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 110 раз
Баллы репутации: 1457
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Феликс писал(а):Если можно, пару слов именно по конвекторам еще))

Негатив по конвекторам, который всегда вносится в описание обогревателей - поднятие пыли, постоянные потоки теплого воздуха, что для аллергиков, скажем, не самое хорошее свойство. Но я поставил себе комбинированную панель на балкон мощностью в 0,7 кВт, конвекция+ИК, и полностью доволен. Холода этой зимой были серьезные, и только немного от окон было холодно в руки. Обогреватель нормально справляется в качестве дополнительного отопления, вполне. Поэтому, в торговые точки, думаю, можно устанавливать. Но лучше не одну панель на 1-1,5 кВт, а пару по 0,7-0,8 кВт в разных частях помещения, например, одну под окошком продавца, вторую неподалеку от двери. Вот так бы расположил. И потом включать по мере необходимости, взять с терморегуляторами, переключением режимов.
0
Beletos
Отзывов: 0
Сообщения: 3
Бонусы: 28.24
Баллы репутации: 0
Личное сообщение
Тема: ВЫБОР ОТОПЛЕНИЯ
Старовер писал(а):Источник цитаты Допустим для выбора отопления имеется:
- магистральный газ
- сжиженный газ
- электричество
- твердое топливо (дрова, уголь, брикеты, пеллеты и т.п.)
- жидкое топливо
- тепловой насос
- теплосчетчик Пульсар
--------------------------------------
И еще вводные
- дом для ПМЖ
- дача с длительным зимним проживанием
- дача с проживанием только на выходные.

-----------------------
Интересно, у кого есть РАСЧЕТ, что будет дешевле использовать для отопления?

Естественно, следует еще учитывать:
- капитальные затраты на подключение и обустройство
- ремонт и сопровождение оборудования
- стоимость энергоносителей
- инфляционные издержки....



да,все надо посчитать
Поделиться:

Вернуться в «Отопление и котлы»




Войти через социальную сеть

Быстрая регистрация и авторизация через социальную сеть ®

Вход

Имя пользователя: Пароль: